法广：如何看目前海内外呼吁习李平反六四的呼声？习李政权有没有可能这样做？
邵江：对习李会平反六四有很高的期望，不知道依据是什么。先来看看李克强的个人经历，他是从共青团这个系统一次次选拔上来的，经历了很多权力斗争。那么，什么样的人才能上来呢？只有那些遵从政权去镇压的人才有可能被选拔上来。 就是做到唯上。对上面负责，而不是对人民负责。习近平也一样。他在浙江镇压民主党，打击地下钱庄，打压民营经济，还有他从1979-82年直接在中共中央军委工作，其后和军方有一个紧密的关系网。在8964期间主张镇压的太子党和执行戒严和镇压的军委和戒严部队军官基本都是他现在的政治同盟，彭丽媛于1989年“六四”镇压后，在天安门广场为戒严部队演唱，可以反映他当时对“六四”镇压”的立场。 李克强直接对艾滋病输血扩散有责任。而且这个事件出来后，他一直捂着。对待毒奶粉事件他也一样。 在这种共产党体制下，什么样的人可以真正上位呢？就是那些执行领导意志，不管人民疾苦，藐视人民权利的人才可以上位。这是一种逆向淘汰，他们怎么可能平反六四呢？
另外，涉及到平反，许多民间人士也在用这个词。 持有这样观点的人大概是受限于中共的历史，比如说1979年的纠正冤假错案，对老干部平反。平反本身的意思是说在一定的历史阶段中，由统治者自上而下地或者给受害者恢复名誉，或者给受害者一个补偿，如此而已。这跟一九八九年人民自主反抗暴政的行动完全风马牛不相及。1989年凸显最重要的是人民自觉性，人民知道自己的权利，自己去实践这些权利。这是些什么权利呢， 蔑视限制公民权利的法规如北京市“游行示威十条”， 上街游行， 不惧怕官方威胁，自己组织集会，自己去办报， 实践自由结社，自己选举自己的独立的组织，独立的学生组织，独立的工人组织，独立的市民组织，反抗戒严，阻挡军队镇压，舍身救人，蔑视军管，保护活动人士免于迫害。八九年四月17号到六四之前，北京市成了一个和平自治的城市，没有犯罪方面的报道。这完全是人民的自觉，这是人民真正体现主体意识自下组织的运动， 1989年也是人民自觉反抗压迫的公民运动。难道公民自己评价自己的运动还不够吗？ 现在统治者都是“六四”镇压的受益者，他们仍用“六四”镇压”的维稳模式维持统治，继续杀人和贪污。 依据国际人权法案， 有主体意识的公民需要一个没有任何正当性和合法性的政权去平反一个被他们镇压的公民争取权利和反抗压迫的运动吗？对待犯有反人类罪的政权，民间应该努力的方向是独立调查，追究责任，增强公民集体抗暴意识和能力。
法广：八九民运是自发的，自觉的民主运动，今天看来，这场运动有何不足，它的历史局限性在哪里？
邵江：虽然我们要肯定1989年民主运动的伟大性和自主自觉性，但我们也要看到它的不足，其中一个比较大的不足就是各阶层都准备不足。知识界尤其成问题。因为在纸媒时代，一个革命，一个人民自觉实践的过程必须要有知识人提供思想方面的东西，这个东西可以叫做思想武器，或者对未来的愿景等等。但当时的知识人实际上没有准备改变制度的思想和方法。他们许多人停留在伤痕文学的揭露阶段，大部分有政治意识的知识人所做的只是希望给官方当一个幕僚，把这个事件怎么给压下去。他们非常短视，胆小、自私和画地为牢，实际上学生也受到这方面的影响，我也受到这种负面影响。运动中没有真正体现出工人权利，理解工人的权利是什么？你可以说工人的主体性不够，但很少知识界和学生在80年代努力真正了解他们处境，努力研究他们在这个体制中是什么样的状况？当然也不会主动提出保护他们的权利和如何保护。另外，当时农民虽然通过承包制生活比毛时代有改善，但这是一个仍然不稳定的状态，他们实际上还是次等公民。知识分子和学生在运动中也没有陈列出农民的问题。还有另外一个问题，有很多机会都没有抓住。比如赵紫阳去天安门广场就是一个重大机会。赵紫阳去广场已经5月19号了，他去广场是去看望学生，只是想向学生解释一下：你们应该离开了，你们应该保重身体。他其实没有更多的想法。但周围的学生见了赵紫阳是一种什么样的心理呢？是一种嘉年会的心理，是完全没有自觉性的心理。其实，当时也有个机会，就是把赵紫阳扣下来，扣下来就是中国的另一次机会。但民间完全没有这个意识。
法广：这个设想很大胆，把党的总书记扣下来，那会不会出现更坏的情况，就是说，如果这样做了，那有没有可能变得更暴力？
邵江：我不认为会更暴力。如果从共产党党章看，赵紫阳是最高领导人，对他的要求更高，而仅仅是像对 38军军长徐勤先拒绝执行戒严命令的消极抗命的评价，是源于一个人的良知。邓小平是一个什么样的人， 看看他在毛泽东和华国锋当政时的表现就明白了，他是一个只认对方实力的人。赵紫阳在广场的时候，他的象征意义很明显，他就是作为共产党法定的最高领导人，不是说党指挥枪吗？他说不想开枪，那可以跟广场上的人一起来做吗。那样的话完全可能出现比叶利钦819还正面的结局，不一定一定是暴力，一定是内战。我觉得恰恰是那些短视的人在这样解释历史。而且赵紫阳自己也没想到要挑战邓小平，这也是他个人的局限，对一个像赵紫阳处于这样高位置的政治人物，对他不仅是评价他的良知，同时要评价是否他有政治远见和他是否知道如何实现政治远见。在中共这种体制下，政治远见对赵可能要求太高了，1989年的赵紫阳是一种可遇而不可求的事。当他出现了，那民间的自觉性够不够, 就是一个测试。你看周围大学生见到赵紫阳就要签名，就像见到一个名人那样的嘉年会的心理，你就明白，实际上他们没有这个自觉性。 5月19日赵紫阳去广场可以看成1989年运动的一个历史分水岭，运动的参与者和赵都丧失一次将水流引向另一个方向的机会。当然民间自觉自主必须从平时就培养，要求平反本身就是承认这个政权是有合法性的。实际上共产党在1989年就没有合法性的。他拿到政权40年，是一个没有经过人民授权的一个政权。没有经过一次公正的选举，而是不断地制造公共灾难，不断的地通过运动整一批一批的人的一个政权。民间当时也没有联合的意识，学生和知识界也没有与所有被压迫的人民互动。因此，八九年运动在这几个方面不足也是它被镇压后，不能立即大规模继续抗争的原因。这就是我对整个1989年运动的评价，现在中国社会也面临这些问题。
法广：对你来说，如果要给六四还以公正，那就只有进行革命了？还有没有其他的途径？
邵江：我觉得只有革命。在现在这个阶段上，没有别的方式，但是这个革命，我们必须得找出革命的意识, 革命的手段。革命也不仅仅陷于暴力和非暴力的问题，这里只讨论如何能带来一些重要的变化。六四之后，共产党的执政没有一秒钟的正当性和合法性，他们只是在进行加速的抢劫，对人民的抢劫，对弱势群体的抢劫。其实我并不喜欢弱势群体这个词，人民被共产党标识成了一个弱势群体，你自己认为自己弱势吗，是因为你自己的意识不够？是你没有给自己授权、你自己给自己赋予的力量不够？如果是这样，一定需要学习再学习增强能力，你需要了解在这个制度下，其他被压迫群体的状况，学习如何平等对待其他被压迫群体和承认他们的权利，培养联合行动和组织能力。现在恰恰是培养这种能力的时候了，要完成变革，只能靠人民自己。从18世纪到现在世界上任何符合正义原则和向保护所有人权利的根本变化，都来自公民广泛自觉的实践，重要的是包括自治和行会独立。
法广：你不断地强调自主和自觉性，你看到今天中国的民间有这种希望、有这种苗头吗？
邵江：其实是两个方面都有，既感到有一部分有这种迹象，他们有更强的自觉性。但另一方面，也能看到，他们的主体性还不够。但是，中国大陆是非常难由一个全景观察的，许多看到的现象都是局部的，在这种情况下你就很难把它全部拼出来，回答是不是整个民间就有这样的主体性。但是我们能看到，民间对政权已经越来越没有奢望了，没有期盼了。更多的人是想要自己去解决问题。而想通过上访，经过什么法律途径解决问题，最后都是完全绝望的状态。因为这个制度不太可能根本解决问题，即使有时一些个案当事人的情况有所改善，以个案解决为目标，没有长远目标的个人或团体不会对网格化维稳有根本摧毁，究其是面对一个腐败透顶和专制透顶的政权。大家现在可能觉得，希望这个政权改革，你加压力这种方式已经是越来越渺茫了。所以能看出有些人是 在积极地做一些平行政治的东西。但还看不出整体的。但香港有一个苗头。从去年反国教运动可以看出年轻人的主体意识正在加强起来，他们比老一代包括港支联对中华民族和爱国这样的意识形态更有批评意识，对‘大一统’更有警觉。
法广：在香港邻近的城市，比如广州深圳，有好多九零后的年轻人，投身到街头的民主运动，他们很勇敢，他们有些甚至喊出了要终结专制的口号。有些被警方抓走了，有些又被放了，他们照做不误。你注意到南方的这种现象没有，好像那里的空气比较宽松一点。
邵江：我看到了南方这些城市发生的现象。因为它们远离北京，相对而言，广州本身资讯比较发达，又邻近香港。但当局这种处理街头运动的方式实际上是隔断你，实际上是要你不要去跟社会上其它的各阶层去联络。而这恰恰是共产党的死穴和他的短处。八九年的街头运动给我们一个启示，就是街头运动是改变中国的一个办法，它是改变体制、争取自己的人权和自由的一个办法，但是不能单单靠街头运动，工人要组织起来。要有独立的工会，要有独立的农会，要有农民工自己的组织。然后这些阶层有一些共识，这些共识是什么，就是世界人权宣言，就是九个人权公约， 就是说我们尊重和保护所有受压迫人民的权利。包括西藏人民的权利，包括他们的自决权，承认和支持他的自决权，而不是假设自己能代表对方的多数，功利将对方纳入自己的一个框架。一个真正应该重视的改变 是争取民主、争取所有人的人权从而保障所有人的自由的有广泛参与，包括不同族裔、性别、不同社会阶层的公民集体行动，争取所有人的权利和所有公民权利。
法广：但现在这种条件还似乎没有成熟？
邵江：现在能看出一些苗头。从微博上看，越来越多的人讲到了普世价值，讲到对受压迫者的同情。倒退十年之前，很多人都可能不知道西藏发生了什么，新疆维族地区发生了什么。这些都是禁区，现在有些人就开始逐渐冲这些禁区。我觉得这是一个很好的现象。就是说，你对1989年的遗产，你要肯定一些非常重要的正面的东西，你也要看到它的局限性。这个 才能使我们完成一个改变或革命，既是真正的制度性变革，也是个人和社会的改变，才能走向真正的民主，保障所有人的人权，保障所有人的平等，保证在一个正义制度下每一个都有真正的尊严。
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安德烈采访和整理。文字和内容有小的改动。
邵江：对习李会平反六四有很高的期望，不知道依据是什么。先来看看李克强的个人经历，他是从共青团这个系统一次次选拔上来的，经历了很多权力斗争。那么，什么样的人才能上来呢？只有那些遵从政权去镇压的人才有可能被选拔上来。 就是做到唯上。对上面负责，而不是对人民负责。习近平也一样。他在浙江镇压民主党，打击地下钱庄，打压民营经济，还有他从1979-82年直接在中共中央军委工作，其后和军方有一个紧密的关系网。在8964期间主张镇压的太子党和执行戒严和镇压的军委和戒严部队军官基本都是他现在的政治同盟，彭丽媛于1989年“六四”镇压后，在天安门广场为戒严部队演唱，可以反映他当时对“六四”镇压”的立场。 李克强直接对艾滋病输血扩散有责任。而且这个事件出来后，他一直捂着。对待毒奶粉事件他也一样。 在这种共产党体制下，什么样的人可以真正上位呢？就是那些执行领导意志，不管人民疾苦，藐视人民权利的人才可以上位。这是一种逆向淘汰，他们怎么可能平反六四呢？
另外，涉及到平反，许多民间人士也在用这个词。 持有这样观点的人大概是受限于中共的历史，比如说1979年的纠正冤假错案，对老干部平反。平反本身的意思是说在一定的历史阶段中，由统治者自上而下地或者给受害者恢复名誉，或者给受害者一个补偿，如此而已。这跟一九八九年人民自主反抗暴政的行动完全风马牛不相及。1989年凸显最重要的是人民自觉性，人民知道自己的权利，自己去实践这些权利。这是些什么权利呢， 蔑视限制公民权利的法规如北京市“游行示威十条”， 上街游行， 不惧怕官方威胁，自己组织集会，自己去办报， 实践自由结社，自己选举自己的独立的组织，独立的学生组织，独立的工人组织，独立的市民组织，反抗戒严，阻挡军队镇压，舍身救人，蔑视军管，保护活动人士免于迫害。八九年四月17号到六四之前，北京市成了一个和平自治的城市，没有犯罪方面的报道。这完全是人民的自觉，这是人民真正体现主体意识自下组织的运动， 1989年也是人民自觉反抗压迫的公民运动。难道公民自己评价自己的运动还不够吗？ 现在统治者都是“六四”镇压的受益者，他们仍用“六四”镇压”的维稳模式维持统治，继续杀人和贪污。 依据国际人权法案， 有主体意识的公民需要一个没有任何正当性和合法性的政权去平反一个被他们镇压的公民争取权利和反抗压迫的运动吗？对待犯有反人类罪的政权，民间应该努力的方向是独立调查，追究责任，增强公民集体抗暴意识和能力。
法广：八九民运是自发的，自觉的民主运动，今天看来，这场运动有何不足，它的历史局限性在哪里？
邵江：虽然我们要肯定1989年民主运动的伟大性和自主自觉性，但我们也要看到它的不足，其中一个比较大的不足就是各阶层都准备不足。知识界尤其成问题。因为在纸媒时代，一个革命，一个人民自觉实践的过程必须要有知识人提供思想方面的东西，这个东西可以叫做思想武器，或者对未来的愿景等等。但当时的知识人实际上没有准备改变制度的思想和方法。他们许多人停留在伤痕文学的揭露阶段，大部分有政治意识的知识人所做的只是希望给官方当一个幕僚，把这个事件怎么给压下去。他们非常短视，胆小、自私和画地为牢，实际上学生也受到这方面的影响，我也受到这种负面影响。运动中没有真正体现出工人权利，理解工人的权利是什么？你可以说工人的主体性不够，但很少知识界和学生在80年代努力真正了解他们处境，努力研究他们在这个体制中是什么样的状况？当然也不会主动提出保护他们的权利和如何保护。另外，当时农民虽然通过承包制生活比毛时代有改善，但这是一个仍然不稳定的状态，他们实际上还是次等公民。知识分子和学生在运动中也没有陈列出农民的问题。还有另外一个问题，有很多机会都没有抓住。比如赵紫阳去天安门广场就是一个重大机会。赵紫阳去广场已经5月19号了，他去广场是去看望学生，只是想向学生解释一下：你们应该离开了，你们应该保重身体。他其实没有更多的想法。但周围的学生见了赵紫阳是一种什么样的心理呢？是一种嘉年会的心理，是完全没有自觉性的心理。其实，当时也有个机会，就是把赵紫阳扣下来，扣下来就是中国的另一次机会。但民间完全没有这个意识。
法广：这个设想很大胆，把党的总书记扣下来，那会不会出现更坏的情况，就是说，如果这样做了，那有没有可能变得更暴力？
邵江：我不认为会更暴力。如果从共产党党章看，赵紫阳是最高领导人，对他的要求更高，而仅仅是像对 38军军长徐勤先拒绝执行戒严命令的消极抗命的评价，是源于一个人的良知。邓小平是一个什么样的人， 看看他在毛泽东和华国锋当政时的表现就明白了，他是一个只认对方实力的人。赵紫阳在广场的时候，他的象征意义很明显，他就是作为共产党法定的最高领导人，不是说党指挥枪吗？他说不想开枪，那可以跟广场上的人一起来做吗。那样的话完全可能出现比叶利钦819还正面的结局，不一定一定是暴力，一定是内战。我觉得恰恰是那些短视的人在这样解释历史。而且赵紫阳自己也没想到要挑战邓小平，这也是他个人的局限，对一个像赵紫阳处于这样高位置的政治人物，对他不仅是评价他的良知，同时要评价是否他有政治远见和他是否知道如何实现政治远见。在中共这种体制下，政治远见对赵可能要求太高了，1989年的赵紫阳是一种可遇而不可求的事。当他出现了，那民间的自觉性够不够, 就是一个测试。你看周围大学生见到赵紫阳就要签名，就像见到一个名人那样的嘉年会的心理，你就明白，实际上他们没有这个自觉性。 5月19日赵紫阳去广场可以看成1989年运动的一个历史分水岭，运动的参与者和赵都丧失一次将水流引向另一个方向的机会。当然民间自觉自主必须从平时就培养，要求平反本身就是承认这个政权是有合法性的。实际上共产党在1989年就没有合法性的。他拿到政权40年，是一个没有经过人民授权的一个政权。没有经过一次公正的选举，而是不断地制造公共灾难，不断的地通过运动整一批一批的人的一个政权。民间当时也没有联合的意识，学生和知识界也没有与所有被压迫的人民互动。因此，八九年运动在这几个方面不足也是它被镇压后，不能立即大规模继续抗争的原因。这就是我对整个1989年运动的评价，现在中国社会也面临这些问题。
法广：对你来说，如果要给六四还以公正，那就只有进行革命了？还有没有其他的途径？
邵江：我觉得只有革命。在现在这个阶段上，没有别的方式，但是这个革命，我们必须得找出革命的意识, 革命的手段。革命也不仅仅陷于暴力和非暴力的问题，这里只讨论如何能带来一些重要的变化。六四之后，共产党的执政没有一秒钟的正当性和合法性，他们只是在进行加速的抢劫，对人民的抢劫，对弱势群体的抢劫。其实我并不喜欢弱势群体这个词，人民被共产党标识成了一个弱势群体，你自己认为自己弱势吗，是因为你自己的意识不够？是你没有给自己授权、你自己给自己赋予的力量不够？如果是这样，一定需要学习再学习增强能力，你需要了解在这个制度下，其他被压迫群体的状况，学习如何平等对待其他被压迫群体和承认他们的权利，培养联合行动和组织能力。现在恰恰是培养这种能力的时候了，要完成变革，只能靠人民自己。从18世纪到现在世界上任何符合正义原则和向保护所有人权利的根本变化，都来自公民广泛自觉的实践，重要的是包括自治和行会独立。
法广：你不断地强调自主和自觉性，你看到今天中国的民间有这种希望、有这种苗头吗？
邵江：其实是两个方面都有，既感到有一部分有这种迹象，他们有更强的自觉性。但另一方面，也能看到，他们的主体性还不够。但是，中国大陆是非常难由一个全景观察的，许多看到的现象都是局部的，在这种情况下你就很难把它全部拼出来，回答是不是整个民间就有这样的主体性。但是我们能看到，民间对政权已经越来越没有奢望了，没有期盼了。更多的人是想要自己去解决问题。而想通过上访，经过什么法律途径解决问题，最后都是完全绝望的状态。因为这个制度不太可能根本解决问题，即使有时一些个案当事人的情况有所改善，以个案解决为目标，没有长远目标的个人或团体不会对网格化维稳有根本摧毁，究其是面对一个腐败透顶和专制透顶的政权。大家现在可能觉得，希望这个政权改革，你加压力这种方式已经是越来越渺茫了。所以能看出有些人是 在积极地做一些平行政治的东西。但还看不出整体的。但香港有一个苗头。从去年反国教运动可以看出年轻人的主体意识正在加强起来，他们比老一代包括港支联对中华民族和爱国这样的意识形态更有批评意识，对‘大一统’更有警觉。
法广：在香港邻近的城市，比如广州深圳，有好多九零后的年轻人，投身到街头的民主运动，他们很勇敢，他们有些甚至喊出了要终结专制的口号。有些被警方抓走了，有些又被放了，他们照做不误。你注意到南方的这种现象没有，好像那里的空气比较宽松一点。
邵江：我看到了南方这些城市发生的现象。因为它们远离北京，相对而言，广州本身资讯比较发达，又邻近香港。但当局这种处理街头运动的方式实际上是隔断你，实际上是要你不要去跟社会上其它的各阶层去联络。而这恰恰是共产党的死穴和他的短处。八九年的街头运动给我们一个启示，就是街头运动是改变中国的一个办法，它是改变体制、争取自己的人权和自由的一个办法，但是不能单单靠街头运动，工人要组织起来。要有独立的工会，要有独立的农会，要有农民工自己的组织。然后这些阶层有一些共识，这些共识是什么，就是世界人权宣言，就是九个人权公约， 就是说我们尊重和保护所有受压迫人民的权利。包括西藏人民的权利，包括他们的自决权，承认和支持他的自决权，而不是假设自己能代表对方的多数，功利将对方纳入自己的一个框架。一个真正应该重视的改变 是争取民主、争取所有人的人权从而保障所有人的自由的有广泛参与，包括不同族裔、性别、不同社会阶层的公民集体行动，争取所有人的权利和所有公民权利。
法广：但现在这种条件还似乎没有成熟？
邵江：现在能看出一些苗头。从微博上看，越来越多的人讲到了普世价值，讲到对受压迫者的同情。倒退十年之前，很多人都可能不知道西藏发生了什么，新疆维族地区发生了什么。这些都是禁区，现在有些人就开始逐渐冲这些禁区。我觉得这是一个很好的现象。就是说，你对1989年的遗产，你要肯定一些非常重要的正面的东西，你也要看到它的局限性。这个 才能使我们完成一个改变或革命，既是真正的制度性变革，也是个人和社会的改变，才能走向真正的民主，保障所有人的人权，保障所有人的平等，保证在一个正义制度下每一个都有真正的尊严。
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安德烈采访和整理。文字和内容有小的改动。
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